poniedziałek, 19 listopada 2012

DIALOG ŻYWYCH - PYTANIE 1

 - A, właśnie, te wartości duchowe? To według Ciebie co oznacza?




Dobrze, że o nie zapytano, gdyż termin potrzebuje uściślenia, aby nie dojść do absurdu, że człowiek wierzący to ten, który jedynie kieruje się sercem, a niewierzący - to wyrachowany racjonalista. 

Miłość doskonała ...

CZŁOWIEK PRZEKRACZA GRANICĘ INTERESOWNOŚCI i ZACZYNA MIŁOWAĆ DRUGIEGO CZŁOWIEKA CAŁKOWICIE BEZINTERESOWNIE, NAWET NAJWIĘKSZEGO WROGA.

Czy jest możliwe tak kochać bez pomocy łaski Bożej?

Moim skromnym zdaniem jest to niemożliwe, a ty - co mi na ten temat powiesz?

36 komentarzy:

  1. Najpierw powiem Ci, że już dawno przestałam wierzyć, że można kochać wroga. Czy pokochasz zabójcę Twojego dziecka? POKOCHASZ? Nie wybaczysz, nie zapomnisz, pokochasz? Nie, bo to masochizm. Cierpisz po stracie dziecka i kochasz jego zabójcę? Nie, bo to jest na granicy paranoi. Ty nienawidzisz go, a miłość?
    Nigdy nie uwierzę, że nawet najbardziej wierzący człowiek POKOCHA zabójcę własnego dziecka.
    A jeżeli tak się stanie, to będzie to brak normy.
    Możesz wybaczyć, możesz zapomnieć- tu już jestem ostrożna, ale nie pokochasz.
    A w ogóle , dlaczego mówisz o miłości do wroga? I po co wspomagasz się łaską Bożą?
    Myślę, że nikt od nikogo nie wymagałby pokochania wroga. W normalnych warunkach nigdy. Ludzie naturalnie nienawidzą swoich wrogów i naturalnie przyjmują tę nienawiść u innych ludzi- to jest społeczna norma.
    Więc po co komu potrzebne takie- jak to nazwać?- poświęcenie?

    Przekraczanie granic interesowności znacznie bardziej do mnie przemawia. Tylko, że i człowiek niewierzący potrafi to zrobić. Bez łaski Bożej.
    I tu wkraczamy na ślad ciągle toczącej się dyskusji o altruizmie. Problem jest zawarty w pytaniu: "Czy może zaistnieć postawa altruizmu bezinteresownego?"
    I Ci, co twierdzą, że nie, mówią: Człowiek, nawet, gdy nie bierze nic za swój czyn na rzecz drugiego człowieka, zawsze po tym czynie czuje zadowolenie. Swoim czynem podnosi sobie nastrój, jest zadowolony, zadowolenie jest nagrodą za wykonany czyn- to jest forma zapłaty.Nie ma bezinteresownego altruizmu.

    Nawet, gdy pokochasz wroga, poczujesz satysfakcję, poczujesz, że weszłaś na wyższy poziom, bo potrafisz więcej niż ci malutcy, którzy gardzą wrogiem. A to już jest pycha :))))
    Czyż nie będzie lepiej uczciwie powiedzieć- Nie, nie pokocham wroga, niż szukać, lub doznawać łaski Bożej w tych staraniach, żeby wroga pokochać, a i tak zawsze będzie to interesowne.

    A tak po ludzku, jakiż dyskomfort mogłabyś mieć, gdybyś pokochała wroga i ciągle zastanawiałbyś się, co on Ci może zmalować? Żyłabyś w wiecznym strachu. Pewnie modliłabyś się, ale to wcale nie zmniejszyłoby Ci lęku i dyskomfortu.
    To ja już wolę wiedzieć na czym siedzę i mieć tego wroga jako wroga:)

    Miłość doskonała moim zdaniem nie istnieje. Nawet miłość do boga jest miłością niedoskonałą , bo jest interesowna. Człowiek wierzący oddaje się w ręce Boga, ale i "oczekuje " od Niego.
    Alicjo- modlitwy ludzi wierzących to nic innego, jak prośby. Ludzie bezustannie proszą Boga o coś.Stawiają mu świątynie, wieszają wota, idą na pielgrzymki w celu... czy to w imię miłości do Niego? Czy w zamian za Jego miłość?
    I tu też towarzyszy bardzo często człowiekowi pycha.
    Nie mam takich dylematów, bo muszę liczyć na siebie. I jak coś zawalę, to nie muszę czuć przygnębienia lub nawet strachu, że Bóg będzie się gniewał.
    Moją miłością darzę bliskich. I wierz mi jest to wielka miłość, ale bez wzniosłości.
    Miłej nocy :)

    OdpowiedzUsuń
  2. Może na początek z dzisiejszych rozważań O.Leona:

    "A jeśli znajdzie się ktoś, kto przedstawia otoczeniu wiarygodny, nie dewocyjny obraz Boga, życie Jego jest pełnym świadectwem wiary, zwłaszcza w relacjach z ludźmi potrzebującymi jakiejkolwiek pomocy, co wtedy robi uczciwy ateista? Może macie odpowiedź?."

    Jaskółko ...

    - Co byś zrobiła, gdybyś taką matkę, która przebacza zabójcy swego dziecka, spotkała 'twarzą w twarz'?

    - Czy powiedziałabyś jej, że jest szalona, czy też chciałabyś, by zmieniła swoje zdanie ze względu na przyjętą normę MIŁOŚCI przez Ciebie; bo zrobiło Ci się jej po prostu ... tak po ludzku ... żal?



    http://www.tyniec.benedyktyni.pl

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. http://www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=12949&utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+benedyktyni%2FKnAO+%28PSPO%29

      Usuń
    2. Alicjo- kiedy matka przebacza zabójcy swojego dziecka potrafię to zrozumieć. I przyjmę z szacunkiem taką postawę. Ty mówiłaś o miłości do zabójcy, a to jest zupełnie inna sprawa i wyjaśniłam moje stanowisko w tej kwestii. Przebaczenie a miłość to zupełnie różne sprawy. Alicjo- dlaczego ciągle odczuwam, że odmawiasz ateistom wyższych uczuć i zrozumienia ludzi wierzących?
      Nie ustanowiłam żadnej normy miłości. Powiedziałam, że ja, ateistka, też potrafię mocno kochać. I nie potrzebuję do tego łaski Bożej. To Ty nie potrafisz uwierzyć, że ateiści potrafią kochać i mają wyższe uczucia bez pomocy boskiej. A poza tym nie wierzę w miłość absolutną, bo takiej nie ma.

      Usuń
    3. Alicjo- w nawiązaniu do słów O. Leona- ..."co wtedy robi uczciwy chrześcijanin katolik?". Jakoś tak się składa, że często pytam, czy są jeszcze uczciwi katolicy, bo niezbyt widać to w ich działaniach:(
      Czy O.Leon nie powinien pochylić się właśnie nad nimi,bo chluby KK nie przynoszą, a nie interesować się ateistami?

      Usuń
    4. Chyba nieco opacznie zrozumiałaś ten tekst. O. Leon bardzo pochyla się nad uczciwymi ateistami i wiele razy gani katolików, którzy chluby KK nie przynoszą.

      Tutaj przede wszystkim o to chodzi, że są konkretni ludzie na ziemi, które przekraczają barierę bezinteresowności, ich miłość jest konkretnym faktem, a nie tylko pragnieniem. I ta MIŁOŚĆ bez odniesienia do Boga jest całkowicie niepojęta dla niewierzących.

      Usuń
  3. Nic co ludzkie, ziemskie nie jest doskonałe. Każdego dnia coraz bardziej do mnie to dociera.
    Wierzę, że z pomocą Bożą jesteśmy w stanie przebaczyć wyrządzone nam krzywdy (chociaż to przebaczenie nigdy nie będzie "krystaliczne") ale nie wierzę w miłość do wroga na poziomie emocjonalnym, uczuciowym. To jest niemożliwe. Czy jednak według Boga w którego wierzę miłość to tylko uczucia?

    "modlitwy ludzi wierzących to nic innego, jak prośby...." Nie zawsze tak jest Jaskółko. Ja chwilami mam "dość" modlitwy w intencji innych ludzi. Chciałabym o nic nie prosić Boga tylko pobyć z Nim w ciszy. Jednak miłość do drugiego człowieka sprawia, że moją rozmowę z Bogiem często ofiarowuję za konkretne osoby.

    t.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tak, pisząc o modlitwach zdawałam sobie sprawę, że niedokładnie to omówiłam. Nie chciałam jednak tego tematu rozpisywać. I tak już Alicji dużo miejsca w postach zajmuję :)

      Usuń
    2. Jaskółko, zajmuj moje przestworza jak najczęściej :))) lubię to ...

      Piszesz:

      "Ty mówiłaś o miłości do zabójcy, a to jest zupełnie inna sprawa i wyjaśniłam moje stanowisko w tej kwestii."

      Od razu stanął mi przed oczyma niedoszły zabójca Ojca Świętego Jana Pawła II i spotkanie ofiary z mordercą. To, co urzekło mnie w tym spotkaniu to to, że było sam, na sam, bez obstawy, w pełnym obnażeniu życia wobec śmierci ...

      Jak myślisz - co było prawdziwym sensem tego spotkania?

      Piszesz:

      "Przebaczenie, a miłość to zupełnie różne sprawy."

      Dla mnie przebaczenie bez miłości jest altruizmem, który jest bardzo piękny, ale według mnie altruista nie zasiądzie ponownie z zabójcą do stołu, aby dalej prowadzić z nim dialog o utraconych wartościach.

      Piszesz:

      "Alicjo- dlaczego ciągle odczuwam, że odmawiasz ateistom wyższych uczuć i zrozumienia ludzi wierzących?"

      Nie wiem dlaczego tak odczuwasz, gdyż nie mam /tak mi się przynajmniej wydaje/ mniemania wyższości wierzących nad niewierzącymi. Jeżeli jednak by było we mnie to nieuświadomione nastawienie - to bardzo przepraszam Ciebie i innych niewierzących.

      Widzę siebie raczej po stronie tych, którzy stale mają problem z realizacją życia we wierze. Mam jednak w sobie to głębokie przekonanie, że moimi upadkami Bóg się nie brzydzi; ... i to doświadczenie Jego MIŁOŚCI... Nie da się go opisać słowami, musiałabyś ją poczuć w sobie ... ona jest DARMO DANA każdemu człowiekowi, bez względu na przeszłość, jaką ma za sobą.

      Nie jest to jednak moją zasługą, że czuję ogień tej MIŁOŚCI w sobie, więc nie mam powodów się wywyższać nad kimkolwiek.

      Z resztą ... mój Mistrz powiedział: "Kto chce się wywyższać, niech stanie się sługą wszystkich". Może to, że nie potrafię taka być - powoduje, że tak czujesz? Wiem jednak, że BEZ POMOCY BOSKIEJ NIGDY NIE BĘDĘ ZDOLNA TAKA BYĆ ... dlatego wciąż o tę łaskę proszę w modlitwie do Boga.

      Życiorysy wielu Świętych są dowodem na to, że jest to możliwe, więc czemu mam chociaż nie spróbować?

      No nie wiem, co mam ci odpowiedzieć.

      Usuń
    3. taaa... ta miłość graniczy z mistycyzmem:) Chyba :)
      Mniej więcej wiem, co mi chcesz o niej powiedzieć. To jest rodzaj uniesienia, rodzaj takich wibracji, że prawie się mdleje.... Tak czuje, kiedy patrzę na moje dzieci lub męża i emanuje od nich dobroć, ciepło :), kiedy czuję ich miłość... potocznie mówi się: "może rozerwać z tej miłości "..:)
      Chyba zbyt wiele wymagasz od ludzi wybaczających. Wystarczy, że wybaczą. Nie rozumiem, dlaczego mają pokochać "zło", nawet, gdy wejdzie na właściwą drogę? Wybaczanie jest już spora nagrodą dla mordercy i tyle wystarczy. On po prostu na żadną miłość nie zasługuje. Pan Bóg przebacza im, ale to jest boska sprawa, nie ludzka, dlatego On jest wielki i to Go różni od ludzi.

      Usuń
    4. Niczego Jaskółko nie wymagam od innych. To są moje pragnienia, którymi się tutaj z tobą dzielę. A jeżeli czasem wyrzucam "to i owo" - to dlatego, że nie umiem zrozumieć, że za taką MIŁOŚCIĄ ktoś nie tęskni. Próbuję sobie to tłumaczyć brakiem wiary, ale i za ten brak nie chcę nikogo oskarżać ... co nie znaczy, że myśli są moje czyste od oskarżeń, sądów, złości ...

      Kiedyś już pisałam, że stale w człowieku jest ta walka miedzy dobrem, a złem, pragnieniem czystości i brudem, który tu, na tej ziemi wybiera.

      Piszesz:

      Chyba zbyt wiele wymagasz od ludzi wybaczających. Wystarczy, że wybaczą. Nie rozumiem, dlaczego mają pokochać "zło", nawet, gdy wejdzie na właściwą drogę?

      Tu nie o kochanie zła chodzi, ale o kochanie CZŁOWIEKA, który jest słaby w swej miłości, a czasem tak bardzo słaby, że zadaje drugiemu człowiekowi śmierć.

      Bałabym się teraz konfrontacji ... nie udźwignęłabym ciężaru ... ale Jezus wziął ten ciężar za mnie na krzyż i całe moje zło ... wiem, wiem ... dla wielu to są slogany, ale za te slogany o Miłości giną na świecie chrześcijanie co 3 minuty.

      Czyżby wszyscy oni byli szalonymi głupcami, którzy za nic oddają swoje życie???!!!

      Kiedyś słuchałam świadectwa naocznego świadka mordu chrześcijańskich rodzin w Rwandzie. To, co mi stale w uszach brzmi to słowa rodziców do dzieci, które ginęły wraz z nimi ... "Pamiętajcie - Bóg także kocha tych oprawców, módlcie się, aby ich serca ożyły".

      "Trzeba by było widzieć miny zabójców" - powiedział mój bardzo daleki znajomy ... "na sekundę ich twarz pojaśniała; szkoda jednak, że na tak krótko."

      NIKT Z NAS NA MIŁOŚĆ BOGA NIE ZASŁUGUJE, ale BÓG NA TĘ PRAWDĘ O NAS PATRZY CAŁKIEM INACZEJ JAK MY.

      Usuń
  4. Szkoda, że miny oprawców pojaśniały tak krótko:( człowiek jest dobry, podobno, z natury, ale w niektórych ludziach drzemie zło od urodzenia. Wystarczą sprzyjające warunki i zło przemienia się w czyn. W dodatku taki człowiek nie wykazuje skruchy, ma satysfakcję z uczynionego zła, a wybaczenie odbiera jako słabość wybaczającego i utwierdza go ono, że zło można nadal czynić, ponieważ zostanie mu wybaczone.
    Nie, Alicjo, taka jednostka (trudno tu mówić- człowiek) nie zasługuje na jakąkolwiek miłość.
    Zgodnie z koncepcją chrześcijańską Bóg, przyzwalając na złe czyny, realizuje jakąś koncepcję wobec tych jednostek. Możliwe, ale nie wierzę w to, że wymaga od ludzi skrzywdzonych aż miłości do ich krzywdzicieli. Wydaje mi się, że wybaczenia- tak, miłości- nie. Człowiek słaby, który raz popełnił zło, nawet taki, nie jest godny miłości, a co dopiero zbrodniarz, który nie chce się resocjalizować bo swój czyn uważa z "normalny".

    No i jest jeszcze struktura psychiczna człowieka skrzywdzonego, to wewnętrzne przekonanie.Sam z siebie nie pokocha krzywdziciela. On to spróbuje zrobić pod wpływem zewnętrznym- słów księdza, rodziny, społecznego nacisku- "Bo tak należy". Spróbuje, ale nie jest w stanie nie okłamywać się. Co z tego, że w imię Boga pokocha krzywdziciela, kiedy wewnątrz nie pogodzi się z tym. Będzie tłumił swoje "instynkty"- zresztą jak najbardziej naturalne- będzie czuł bunt. I tak stanie się dodatkową ofiarą swej naginanej przez innych psychiki.
    Być może są ludzie, którzy potrafią to wszystko przezwyciężyć, ale to chyba jednostki nieliczne.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj Jaskółko :)

      W bardzo wielu momentach zgadzam się z twoim zdaniem,

      - że są ludzie, którzy są dumni ze zła, które czynią
      - że dobro uważają za słabość
      - i to, co mówisz o strukturze psychicznej skrzywdzonego,
      - że tłumienie na siłę bólu niszczy psychikę

      Mijamy się jednak w koncepcji CZŁOWIEKA, który dla mnie jest CZŁOWIEKIEM niezależnie od tego, co czyni, jak wygląda, czy jest maleńki jak ziarenko maku, czy stu letnim starcem nie pamiętającym kim był, ani jak się nazywa.

      Piszesz:

      "Nie, Alicjo, taka jednostka (trudno tu mówić- człowiek) nie zasługuje na jakąkolwiek miłość."

      Masz rację, trudno mówić ... ale mimo tej trudności ta jednostka nadal jest człowiekiem, za którego Jezus oddał swoje życie, abyśmy my już nie musieli tego robić.

      Piszesz dalej...

      "Zgodnie z koncepcją chrześcijańską Bóg, przyzwalając na złe czyny, realizuje jakąś koncepcję wobec tych jednostek. Możliwe, ale nie wierzę w to, że wymaga od ludzi skrzywdzonych aż miłości do ich krzywdzicieli."

      Pewnie, że nie wymaga takich poświęceń i bólów. Wziął je na siebie, a nas zaprosił jedynie do KOMUNII ZE SOBĄ. Dzięki niej NIEMOŻLIWE STAJE SIĘ MOŻLIWE, a słaba psychika człowieka skrzywdzonego staje się mocna jak stal w tyglu hartowana.

      Usuń
  5. Piszesz:

    "Człowiek słaby, który raz popełnił zło, nawet taki, nie jest godny miłości, a co dopiero zbrodniarz, który nie chce się resocjalizować bo swój czyn uważa z "normalny"."

    ***

    Słowa Ewangelii według św. Łukasza
    Łk 23,39-43

    Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: "Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas". Lecz drugi, karcąc go, rzekł: "Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił". I dodał: "Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa". Jezus mu odpowiedział: "Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju".

    O którym łotrze Jaskółko tu rozprawiamy?

    ***

    Wolność wyboru drogi zawsze zależy od człowieka.

    MIŁOŚĆ...

    - zawsze na niego jest otwarta
    - nigdy się nie odwraca plecami
    - cierpliwa jest
    - łaskawa
    - nie pamięta złego
    - ...

    Warto przeczytać - 1 list do Koryntian 13 rozdział "Hymn o Miłości"

    OdpowiedzUsuń
  6. Alicjo.
    Czytałam komentarze Twoje i Jaskółki. Nie jestem w stanie powiedzieć, że kocham moich nieprzyjaciół. Nie wiem nawet czy im przebaczyłam, czyli według tego co napisałaś, prawdopodobnie nie stać mnie nawet na altruizm.

    Zastanawiam się czy możliwa jest miłość bez przebaczenia? Dla mnie trudne są chwile gdy powraca żal, poczucie doznanej krzywdy, niechęć do osób, którym "wybaczyłam" i które na swój sposób kocham. Te przykre uczucia pojawiają się niespodziewanie, zwykle w sytuacji poczucia straty, konfliktu albo uświadomienia sobie jak duży wpływ na moje życie miały czyny konkretnych osób.

    Może mylę negatywne uczucia, które towrzyszą każdemu człowiekowi z nienawiścią? Nie wiem czy jest ktoś kogo nienawidzę. Chwilami gdy było mi ciężko z powodu zadanego mi cierpienia chciałam żeby mój "nieprzyjaciel" cierpiał tak samo jak ja albo przynajmniej żeby poczuł skruchę, uświadomił sobie, że żle postępuje, rani. Wiem, że oczekując sprawiedliwości w pewien sposób odbieram danej osobie prawo do miłosierdzia. Dlatego nie mam prawa oczekiwać dla siebie miłosierdzia Boga. Chciałabym posiadać umiejętność kochania każdego człowieka, niepamięci doznanych krzywd. Niestety nie otrzymałam tej łaski.

    Z pewnymi osobami nie chcę utrzymywać kontaktu a gdy to jest niemożliwe staram się ten kontakt ograniczać do minimum. Czy to nienawiść, nieprzebaczenie? Nie odbieram nikomu człowieczeństwa tak jak Jaskółka i prawa do zbawienia. Nie mogłabym pragnąć czyjegoś potępienia ale moje szczere uczucie miłości jest zarezerwowane dla wybranych.

    Zastanawiam się co czuł Pan Jezus do konkretnych osób, konając na krzyżu? Czy czuł wielką, gorącą miłość jaką czuje matka patrząc na swoje dziecko? Czy niewybaczalnym grzechem będzie jeśli powiem, że w to nie wierzę?

    Czy "Ojcze przebacz im bo nie wiedzą co czynią" było "zwykłym" uczuciem konającego Boga?

    t.

    OdpowiedzUsuń
  7. Też nie jestem w stanie powiedzieć, że kocham moich nieprzyjaciół, wiem jednak, że noszę to pragnienie w moim sercu. Czasem mam jednak malutkie zwycięstwa, które dają motywację do dalszego wysiłku; do pokonywania własnych ograniczeń, o których bardzo obszernie napisałaś Teresko w swoim komentarzu. Każdą twoją myśl przerabiałam we własnym wnętrzu, dlatego bardzo dobrze rozumiem - o czym piszesz.


    OdpowiedzUsuń
  8. Zaraz, zaraz... ja nie odmawiam człowieczeństwa, zastanawiam się tylko, czy zbrodniarza i w dodatku takiego, który nie uznaje swej winy, i nie wykazuje skruchy, można jeszcze nazwać człowiekiem. Przecież on zatracił to człowieczeństwo z własnej winy, sam z siebie zrobił bestię. Nie mówię również o zbawieniu, tym się zajmie sam Bóg. Ja tylko twierdzę, że taka jednostka nie zasługuje na miłość w rozumieniu Alicji, a nawet na miłość w moim rozumieniu. Być może uzyska od kogoś przebaczenie (na pewno boskie), ale nie zostanie mu to zapomniane. Na miłość nie zasługuje w ogóle.
    ja na ogół nie mam nieprzyjaciół. Parę osób dobrze zalazło mi za skórę. Byłam na nie zła, byłam wściekła. Jeszcze teraz mnie czasem dręczy złość, ale nie czułam nigdy do nikogo nienawiści, a po czasie po prostu wybaczałam. Nie zapomniałam, wybaczałam i odcinałam się od tych osób. I nigdy nawet na chwile nie przyszło mi na myśl, żeby te osoby jakąś miłością obdarzyć.uważam, ze i tak dla nich wiele zrobiłam- wybaczając. W tym wypadku nawet nie myślę być w jakimś sensie altruistką. Gdzieś są granice odpuszczania .
    Alicjo, który z łotrów wykazał bardziej ludzkie reakcje?I który był szczery w swym pytaniu? I czy nie miał racji tak pytając? A ten drugi? Czyż nie pochlebca? Czy jego pytanie była naprawdę takie niewinne i bezinteresowne?

    OdpowiedzUsuń
  9. Zanim odpowiem na twoje pytanie Jaskółko, proszę wskaż mi interesowność w postawie 'dobrego' łotra. Nie umiem jej bowiem w żaden sposób zobaczyć ...

    Ja w tej scenie widzę jedynie dwie postawy łotrów:

    1. Szyderstwo zadufanego w sobie człowieka
    2. Współczucie względem cierpiącego JEZUSA

    Jezus tego dnia w niczym nie przypominał Króla, któremu można by było schlebiać w celu uzyskania utraconej wolności.

    Wiarę zaś w Jego Bóstwo utracili nawet Jego uczniowie. Czyżbyś sugerowała,że dobry łotr wierzył więcej niż oni?

    /Apostołowie odzyskali łaskę wiary dopiero w Dzień Pięćdziesiątnicy - to jest 50 dni po zmartwychwstaniu, podczas wylania Ducha Świętego?/

    A nawet, gdyby ... prawdą było, że WIERZYŁ - to za co ta sprawiedliwa kara i śmierć na krzyżu?

    Czy człowiek wierzący nie stara się zmienić swoje grzeszne życie w święte?

    PS.

    Wiele nowych i dziewiczych przestrzeni wiary mi otworzyłaś swoimi pytaniami, dziękuję :)

    OdpowiedzUsuń
  10. "Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa".
    Te słowa są dla mnie oznaką interesowności. Gdyby powiedział: "Żałuję że to uczyniłem" i dalej zmilczał, to byłby akt pokory, a on wprost powiedział, żeby Jezus o nim pamiętał.
    I dalej: dlaczego Jezus, wybaczający złe uczynki nie zabrał i drugiego łotra do Królestwa Niebieskiego?
    Przecież łotr zapytał wprost (pomijam cynizm)- "Jeżeli masz taką moc, to dlaczego tego nie czynisz?" Przecież on wcale nie musiał wierzyć w słowa Jezusa w ciemno, nie ten poziom i nie te czasy. Wiara chrześcijańska powstała prawie dwa wieki później. Łotr na swoim poziomie umysłowym miał prawo zażądać dowodu. I wcale nie świadczy to o jego nikczemności w tym momencie.
    Wiarę- utraconą podczas ukrzyżowania Jezusa- posiadali tylko Apostołowie i może nieliczna garstka ludzi. Zły łotr tej wiary nie miał, ale czepiał się nadziei, że może rzeczywiście Jezus czyni cuda, stąd jego pragnienie dowodu, wypowiedziane słowami prostaka, ale szczerego.
    Dobry łotr- pochlebca- podobnych rzeczy oczekiwał. Tylko ubrał to w piękniejsze słowa.


    "A nawet, gdyby ... prawdą było, że WIERZYŁ - to za co ta sprawiedliwa kara i śmierć na krzyżu?"
    Kara ukrzyżowania była kara powszechną i nie ma ona nic wspólnego z wiarą. Jeżeli łotry zbroili i zostali osądzeni na kare śmierci- sprawiedliwą- kara została wykonana w taki sposób.
    I teraz coś dla mnie zawsze niepojętego- ten brak logiki- jeżeli Bóg zdecydował, że Jego Syn ma ponieść karę za grzechy wszystkich ludzi, to mógł wybrać inny sposób. Wybrał ukrzyżowanie. I co tu ma sprawiedliwość do gadania. Całą "drogę" życiową "zaplanował" Jezusowi Jego Ojciec- Bóg. Do kogo mieć żal (nie powiem pretensje), że Jezus został ukrzyżowany? Przecież nie do ówczesnych ludzi całego świata, którzy nie mieli zielonego pojęcia, co się w tych czasach w Jerozolimie działo. Potem dopiero, na przestrzeni lat, ludzie dowiadywali się, że ktoś dla nich zginął na krzyżu. Czy tego chcieli? Penie nie.Kiedy ginął było im to zupełnie obojętne (oprócz Apostołów i garstki będących tam ludzi). Czy przyjęli tę wiedzę i uwierzyli? Cześć tak, część nie.

    OdpowiedzUsuń
  11. Witaj Jaskółko :)

    Tyle cennych pytań zadajesz, że pozwolę sobie na zadanie pytania 2 w nowym poście. Tam będziemy kontynuować naszą rozmowę, bo aż żal by było uronić nawet kropelkę z tego oceanu.

    PS

    Na razie zmykam, bo idę gotować świąteczny obiad :)

    OdpowiedzUsuń
  12. „..Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa". Te słowa są dla mnie oznaką interesowności. Gdyby powiedział: "Żałuję że to uczyniłem…..”
    Dobry Łotr powiedział „Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż ponosisz tę samą karę? My przecież sprawiedliwie zostaliśmy ukarani. Zasłużyliśmy na to. Ale On nic złego nie zrobił.”….Jezu wspomnij o mnie gdy, wejdziesz do swego królestwa…”
    Czyż Dobry Łotr wypowiadając powyższe słowa nie okazał skruchy, nie przyznał się do winy? Sam cierpiał niemiłosiernie a mimo to zobaczył w drugim człowieku cierpiącego, skazanego niesprawiedliwie Chrystusa.
    „…Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa…” Gdzie tu interesowność? Dla mnie te słowa są oznaką ogromnej miłości i wiary w miłosierdzie Boże. Co miał powiedzieć Łotr, który dostąpił łaski wiary w obliczu śmierci? W tym co mówił był szczery do głębi. W głębi serca prawdopodobnie czuł, że nie zasługuje na przebaczenie ale nadzieja na lepsze życie po śmierci była silniejsza od rozpaczy i zwątpienia.

    t.

    OdpowiedzUsuń
  13. „..który z łotrów wykazał bardziej ludzkie reakcje? który był szczery w swym pytaniu?...”
    Myślę, że obydwie reakcje były ludzkie i szczere. Jeden i drugi Łotr nie miał już nic do stracenia z ludzkiego punktu widzenia, dlatego śmiało mogę powiedzieć, że to co wypowiadali płynęło z głębi ich serc, duszy. Jednak nie wszystko co człowiek nosi w swoim sercu pozwala mu wznieść się ponad to, co ludzkie i zbliżyć do Boga.
    t.

    OdpowiedzUsuń
  14. „..dlaczego Jezus, wybaczający złe uczynki nie zabrał i drugiego łotra do Królestwa Niebieskiego?”
    Jezus powiedział do Dobrego Łotra „Dzisiaj ze mną będziesz w raju” Co stało się z drugim Łotrem? Tego nie wiemy. Jezus nie powiedział do niego „nie wejdziesz do Raju”. Może w ten sposób chciał powiedzieć to co powiedział później do S. Faustyny „Niech się nie lęka zbliżyć do mnie żadna dusza, chociażby grzechy jej były jak szkarłat”?
    t.

    OdpowiedzUsuń
  15. „..Gdzieś są granice odpuszczania..” Dla każdego człowieka te granice leżą gdzie indziej i mają różny zasięg. Dla Boga w którego wierzę nie ma takich granic.
    t.

    OdpowiedzUsuń
  16. "..jeżeli Bóg zdecydował, że Jego Syn ma ponieść karę za grzechy wszystkich ludzi, to mógł wybrać inny sposób...”
    „..Całą "drogę" życiową "zaplanował" Jezusowi Jego Ojciec- Bóg…”
    „.. Do kogo mieć żal (nie powiem pretensje), że Jezus został ukrzyżowany?”

    KIedyś Jaskółko miałam jeszcze gorsze wątpliwości niż Ty. Poniżej umieściłam słowa, które skierował do mnie pewien Kapłan w odpowiedzi na moje "pytania". Nie jest mi łatwo się tym dzielić, odkrywać swoją duszę przed obcym człowiekiem. Dlaczego to robię? Nie wiem.

    "Dlaczego myślisz, że Bóg jest tyranem? Co prowadzi Cię do tak drastycznego myślenia i oceny Boga? Dlaczego w taki sposób Go postrzegasz? Co zmieniło Twój sposób postrzegania Boga? Bóg nie „zabawił” się własnym synem. Syn został przysłany na ziemię dla zbawienia człowieka, aby przekonać ludzi o miłości Boga. Jak mógł, w jaki sposób przekonuje nas o swojej miłości? Przez śmierć na krzyżu. To, co było aktem największej miłości Boga, nazywasz zabawianiem się Boga ze swoim synem. Nie wiem, dlaczego tak myślisz, ale jest to myślenie nieprawdziwe. Wszędzie tam, gdzie jest w wierze człowieka myślenie nieprawdziwe, dostrzegam działanie złego ducha, jego kuszenie. Trudności są dla nas próbą wiary. Nawet w niepowodzeniach, w porażkach, staraj się zachować w sobie prawdziwy, czyli ewangeliczny obraz Boga, taki, jaki zostawił nam Jezus w Ewangelii. Lęk Zniekształca w nas obraz Boga. Za tym lękiem może się kryć szatan.

    Wydaje mi się, źe nie ma innej odpowiedzi na nasze wątpliwości. Ja muszę i pragnę z całych sił starać się w to uwierzyć, niezależnie od sytuacji, cierpienia jakie mnie spotyka. Ty Jaskółko jako zadeklarowana ateistka nie musisz nic. Ale czy Twoje "nie muszę" oznacza "nie chcę?"
    t.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Widzisz T. czytając Stary testament odkrywałam boga okrutnego, mściwego, nie wahającego się dać przyzwolenie na liczne mordy całych plemion. Był to dla mnie szok, bo nigdy nie miałam takiej wizji Boga. I teraz tez nie mam wizji boga okrutnego. Po prostu widzę coś szalenie niekonsekwentnego w całej historii religii najpierw żydowskiej a potem chrześcijańskiej. I mam pewność, że to różne redakcje Starego Testamentu a później różne Ewangelie uczyniły, że mam wrażenie tej niekonsekwencji i często zagmatwania.
      Czy jest możliwe, żeby Bóg Ojciec starotestamentowy zmienił swoją "filozofię" w stosunku do ludzkości o całe 180 stopni i nagle zaczął głosić miłość braterstwo? A jeszcze przedtem objawił się w postaci swego Syna? I ta zbrodnia na Synu-Sobie? Nie widzę sensu ukrzyżowania w imieniu całej ludzkości- napisałam wyżej- nikt nie prosił, nie oczekiwał tego po często nieznanym Bogu. Nawet sami Żydzi tego nie oczekiwali. Czyż nie jest to narzucone ludziom?
      A ludzie- czyż nie jest wygodnie przyjąć, że ktoś za ich grzechy zginął i teraz już mają czystą kartę? A za jakie grzechy moje? Tak- może za grzechy ludzi żyjących przed Jego śmiercią zginął. A za te grzechy ludzi żyjących po Jego śmierci?
      Chyba w Waszym mniemaniu bluźnię :)

      Usuń
    2. T. Proszę Cię, żebyś nie insynuowała mi słów, które z mojej strony nie padły. Słowa "Bóg nie zabawiał się swoim synem..." W życiu nie powiedziałbym i nawet nie zasugerowałabym czegoś takiego.Trochę nadinterpretujesz moje teksty, przydając im niewłaściwe określenia.

      Sory... tam wyżej powinnam pisać wielką literą testament i Bóg...

      Usuń
    3. ... nie bluźnisz, lecz poszukujesz ... :)

      Usuń
    4. "Nie wiem, dlaczego tak myślisz, ale jest to myślenie nieprawdziwe. Wszędzie tam, gdzie jest w wierze człowieka myślenie nieprawdziwe, dostrzegam działanie złego ducha, jego kuszenie."
      No... co to jest myślenie prawdzie? A jakie jest nieprawdziwe? Sory, kto ma patent na określanie tego względem mnie?
      No i jeszcze mi rogi nie wyrosły.
      T. Tak sobie myślę, że moje myślenie jet nieprawdziwe, bo ośmieliłam się być ateistką, a Biblię interpretuję po swojemu, anie zgodnie z nauką KK.
      Sama nie wiem, czy jeszcze dyskutować, bo kiedy mi się sugeruje coś takiego, to tracę sens rozmowy.
      Przecież mogłabym po szczeniacku powiedzieć Ci tak samo" T- twoje myślenie jest nieprawdziwe, a jak ma do czynienia z takim myśleniem u ludzi wierzących, to czuję na plecach oddech ortodoksa."

      Albo prowadzimy dyskusję normalnie, bez takich insynuacji, albo wysiadam.
      Wybacz Alicjo :)

      Usuń
  17. Jaskółko, gdy czytałam twoją propozycję interpretacji złego łotra przypomniał mi się fragment kuszenia Jezusa na pustyni:

    "Jezus pełen Ducha Świętego, powrócił znad Jordanu i czterdzieści dni przebywał w Duchu na pustyni, gdzie był kuszony przez diabła. Nic w owe dni nie jadł, a po ich upływie odczuł głód. Rzekł Mu wtedy diabeł: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz temu kamieniowi, żeby się stał chlebem. Odpowiedział mu Jezus: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek. Wówczas wyprowadził Go w górę, pokazał Mu w jednej chwili wszystkie królestwa świata i rzekł diabeł do Niego: Tobie dam potęgę i wspaniałość tego wszystkiego, bo mnie są poddane i mogę je odstąpić, komu chcę. Jeśli więc upadniesz i oddasz mi pokłon, wszystko będzie Twoje. Lecz Jezus mu odrzekł: Napisane jest: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. Zaprowadził Go też do Jerozolimy, postawił na narożniku świątyni i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się stąd w dół! Jest bowiem napisane: Aniołom swoim rozkaże o Tobie, żeby Cię strzegli, i na rękach nosić Cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień. Lecz Jezus mu odparł: Powiedziano: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego. Gdy diabeł dokończył całego kuszenia, odstąpił od Niego aż do czasu (Łk 4,1-13).

    Z punktu patrzenia po ludzku - diabeł niczego złego nie chciał uczynić Jezusowi...

    - głodnego chciał nakarmić
    - biednego chciał obdarować
    - wątpiącemu chciał przypomnieć o miłosiernym Bogu i aniołach

    ... a jednak stanowisko Jezusa było jednoznaczne.

    Jak ta scena z Ewangelii ma się do naszej rozmowy?

    Człowiek:

    - ciągle wystawia Pana Boga na próbę
    - ciągle sprawdza Jego miłość
    - ciągle Go podejrzewa

    DLACZEGO?

    Myślę, że dlatego, że trudno człowiekowi przyjąć, że może być kochany za darmo, za to, że jest, a nie za to - co robi.

    JEŚLI JESTEŚ BOGIEM - UDOWODNIJ TO!

    Czy nie o to nam z reguły chodzi w naszych poszukiwaniach w wierze? Zadajemy pytania, lecz niechętnie przyjmujemy odpowiedzi, które wychodzą poza nasze projekcje.

    OTWARCIE SIĘ na przyjęcie PRAWDY ...

    - jest pierwszym krokiem w wierze
    - wyjście poza własne wyobrażenia /Jezus nie mógł realizować wyobrażeń demona, ani złego łotra, bo tym samym zaprzeczył by sam Sobie/

    Dochodzimy w tej rozmowie do granicy ludzkich możliwości, dalej, bez Jego łaski nie damy rady. Potrzebujemy Jego łaski, aby nas poprowadziła bezpiecznie przez Tajemnicę Jego
    Miłości.

    'Dobry' łotr ją przyjął, 'zły' - postanowił iść swoją drogą.

    Oboje mieli wolność wyboru ... tak jak my, w tej dziedzinie nic się nie zmieniło.

    OdpowiedzUsuń
  18. ZŁY ... to nie to samo ... co ZŁY MORALNIE, ale teraz nie mam czasu to dokładniej wyjaśniać

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. :) Nie teraz. Po odpowiedzi dla T. jestem trochę... no mniejsza z tym... czekam na nowy post :)

      Usuń
  19. Jaskółko, Teresko ... to, że wióry lecą wcale mi nie przeszkadza,pragnę abyście obie o tym wiedziały :)

    "Rzeźba", którą wspólnie tworzymy wymaga wysiłku i potu :)

    OdpowiedzUsuń
  20. Jaskółko, to nie tak. Na razie tylko "przejrzałam" Twój ostatni komentarz.

    "T. Proszę Cię, żebyś nie insynuowała mi słów, które z mojej strony nie padły. Słowa "Bóg nie zabawiał się swoim synem..." W życiu nie powiedziałbym i nawet nie zasugerowałabym czegoś takiego" Ja nie pisałam tego o Tobie. To ja kiedyś miałam takie okrutne myśli, to ja nie mogłam sobie z nimi poradzić, to ja zarzucałam Bogu, że zabawia się swoim Synem. Nie Ty!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Chyba mnie nie zrozumiałaś!!! A fragment zaczynający się od słów: ""Dlaczego myślisz, że Bóg jest tyranem? Co prowadzi Cię do tak drastycznego myślenia i oceny Boga? Dlaczego w taki sposób Go postrzegasz? Co zmieniło Twój sposób postrzegania Boga?...." Był skierowany kiedyś do mnie!!! Nie do Ciebie. Ja pokazując swoją niewiarę, która mnie czasami dopada chciałam Tobie pokazać, że jako osoba wierząca wcale nie jestem wolna od wątpliwości, a nawet zdrady bo jak nazwać moje zarzuty względem Boga?
    Teraz wychodzi z tego co napisałaś, że to ja bluźnię przeciwko Bogu.
    Trzymaj się ciepło :) Postaram się nie odzywać, bo chyba nic dobrego z tego nie wynika.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No sory, pod wpływem się trochę .... To proszę trochę uściślaj, że do ciebie, a nie do mnie :))))
      człowiek jest pełen wątpliwości :))) KAŻDY!

      Usuń
  21. Wynika, wynika ... i to wiele dobrego.

    Przede wszystkim to, że wiara jest stale zdobywanym szczytem, z którego się częściej spada, niżby się to niektórym wydawało :)

    PS

    Jeżeli Cię to Teresko nieco uspokoi, to chcę powiedzieć, że ja zrozumiałam twoje słowa tak, jak je ponownie tutaj wyjaśniłaś.

    Myślę, że każdy z nas musi bardzo uważać, aby nie dać się zwieść własnym nadinterpretacjom, które burzą pewien ład, lecz nie są groźne - pod warunkiem, że dalej ze sobą rozmawiamy szczerze

    OdpowiedzUsuń